清介の一般質問：平成２３年１２月議会

私的な反訳による速報です。正確には議事録でご確認下さい。わかりにくい表現には括弧で注を付けています。

通告内容

１．高山市第５期介護保険事業計画について
　（ア）保険料値上げの限界と今後の制度設計について
　（イ）在宅重視の国の制度改革と高山市の現状と課題
　　・ショートステイの不足、認知症対策にはどう手当てするのか
　　・２４時間対応の巡回などに人の手当てをどうするのか、事業者の参入を確保できるのか
　（ウ）ミニデイサービスの教訓を今後にどう活かせるのか
　　・ニーズに向き合えないコストと報酬問題
　　・利用料負担は軽減できても事業者の参入を促せない問題
　　・市は制度設計を再度考えるべきではないのか
　（エ）公益法人改革と（財）高山市福祉サービス公社
　　・公益とは
　　・公社と他の介護事業者とのサービス提供体制に問題はないのか
　　・今後の制度設計における役割分担と市のコーディネート

２．市長の「お約束」との関連で考える今後の地域自治のしくみと財政的支援について
　（ア）これまでの地域審議会は住民自治を担保する組織であり得たか
　（イ）今後は自治法上の地域自治区と地区協議会なのか、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　独自条例制定による地域自治協議会なのか
　（ウ）地域振興特別予算の全市拡大なのか、交付金化による地域コミュニティの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　活動資金なのか。地域担当職員との関係で考える
　（エ）制度設計の為、有識者を交えた「熟議」の場を設ける考えはあるのか
　（オ）地域コミュニティづくりはまちづくりの基本。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　コミュニティ再生への「参画と協働」の指針は
　（カ）未来志向のまちづくりにおける方向性は

質疑答弁の要約内容

☆保険料値上げは限界。在宅重視の国の方針に対応可能なのか？
問：第４期での基金を使っても５５００円に値上げをせざるを得ない状況。今後どのように対応されるのか
答：市民皆様が住み慣れた地域で安心して生活していけるよう、地域包括ケアシステムの構築と介護予防事業、在宅サービスなど充実していきたい。
問：在宅重視ではショートステイ、認知症対策の充実が急務となるが。
答：入所待機者の増加から施設整備も検討している。ショートステイと認知症対応グループホームを充実する方向。
問：２４時間の定時巡回、随時訪問や介護と看護の複合型サービスは今回の国の制度改革の目玉であるが、人の手当は出来るのか。
答：介護サービスや在宅福祉サービスなどの充実を図り事業者の参入を促していきたい。
問：ニーズはあってもコストと報酬の問題があり、民間事業者の参入がない介護メニューなど行き詰まっている。市独自でも高齢者福祉を総合的に捉え、横だし、上乗せ等幅広く対応できないのか。ミニデイサービスの教訓を活かすべきだ。
答：介護事業者の高山地域偏在や、積極的な参入のない介護サービスがある。参入を促す制度や仕組み等についてはその必要性や実施方法等を研究していく。
問：福祉サービス公社の役割は重要であるが、市は高齢者福祉関連事業者や団体の役割を、もっとコーディネートすべき。
答：公社は市の１００％出資法人。その特殊性からも、他の事業者の参入が進まない地域へのサービスや、採算面で他の事業者が実施しないサービスの提供に、継続を含めた積極的な取組が重要と考えるが、独自での政策や横だしといった他の事業者の参入を促す施策など研究する。
「今後の地域自治のしくみと財政的支援について」
問：地域審議会の存続は２６年度まで、その後の体制は。地域内分権なのかコミュニテイ再生を目指す包括的地域自治なのか。
答：何らかの組織を継続する必要はある。地域の主体性を発揮する財政処置も必要と認識している。
問：市長お約束は地域振興特別予算の全市拡大だが、新たなコミュニテイ再生への活動資金の方が望ましい。参画と協働への指針作りも含め熟議の場が必要である。
答：今後のまちづくりの方向性を左右する重要な取組。地域や市民の皆様と十分協議する方針。熟議の場を設けると共に、参画と協働の指針も含め大事な論点として議論していきたい。

質疑応答全文

中田清介）
　久しぶりに福祉関係の質問をさせて頂きますので、私の方がびびっておりますけれどもお許しをいただきたいと思います。先日ある文献読ませて頂きました。なぜ地方はこんなに疲弊してきたのかろいうのもので、その中で５つの要因を挙げておられました。一つ、人口現象、高齢化の急速な進展。二、東京一局滞留、これは集中じゃなくて滞留だそうであります。進学や就職で首都圏に集まっても、帰るに帰れない地方の実情。三番目、地域経済の規模の縮小。人口ピラミッドの関係から前回も申し上げましたが給与所得だけでも高山市で１００億の減少になっておる。こういう事を捉えての現象だと言われております。それに付随して行政でも民間でも投資余力が縮小している。新しいことにチャレンジできない。もう一つそこに大きく絡んでおるのが平成の大合併であった。これも一つの要因ではないか、これまで議会でも様々な局面でこうした問題議論されてきております。そうした中ではやり大きな視点が地域コミュニテイの再生、こうした観点からの地域自治をどうするのか。それからもう一つの問題が地域内資源の循環構造を打ち立てること、この二つで何とか乗り切らなきゃならない。そういうことでした。地域コミュニテイの再生というのは皆さんおわかりになると思いますけれども、冠婚葬祭もその地域でまかなえなくなるような、極端な人口現象を抱えておられるそうした集落もある。そうしたところへ手当もしていかねばならない。もう一方地域内循環型経済構造を地域の中で作ったらどうだ。これは経済行動ばかりではありません。福祉、医療、介護こうした面で、福祉分野も含めて地域資源を地域の中で上手く循環させることによって「まちづくり」を完結させる。こういった内容でありましたけれど、そのとおりではないかなと思います。地域を再生して行くには地域の資源を総動員して様々な課題に立ち向かわなければならない。いつか申し上げました。市民の皆様が一番困ったときに訪れられる窓口は国でも県でもない。一番身近な行政体としての市役所の窓口である。そういったことを考えれば、様々な市民の福利向上に対する制約要因は、我々も行政の皆さんも一緒になって解除をしてやる。どうしたらそうした制約から（解放する）、様々な皆様の生活を縛る要因を（から）解放できるのか、一緒になって考えていく事が必要ではないかというふうに思います。
　今回二つの視点で地域再生のような問題（と）、それから共助による市民の参画を取り上げてみました。少し勉強不足であるかもしれませんが、皆様にまたご批判をいただきたいと思います。
　最初に第一点、高山市第五期介護保険計画についてと通告致しております。（ァ）として保険料値上げの限界と今後の制度設計としております。本論に入る前に今回三年毎の国の無治しによる介護保険計画、いろいろなメニュウの発表がされています。二つの点で画期的な在宅志向の介護保険制度の改正であるといわれています。一つが地域包括ケアシステム（の導入）。医療、介護、福祉、そして住宅こうした分野の連携によって在宅でも（安心して介護が受けられ）終末期を看取れるような、地域の皆さんが安心して住み慣れた場所で（介護が受けられ）終末期を迎えられるような体制をもう一度構築しようと言うことのようであります。その中には２４時間定時（巡回）サービス、２４時間随時サービス、大変画期的な内容（となっています）本来あるべき姿なのでしょうけれども、これまで手当が出来なかった、いろいろな問題があってそのへんが手薄であった、その点をもう一度肉付けをしていこうという点だそうであります。こうしたこと非常に要介護（ここは介護がというのが正しい言い回しです）が必要でしかも施設には入れない介護認定の重度の方、老老介護の方、そういった人たちにも今度の法改正は非常に朗報である。本来がこうあるべき姿をもう一度追い求めようという内容ではないかと持っております。ただし問題があるのはお金の問題がそれに纏わってくると言うことで、痛し痒しの間柄の事であると思っています。「地域包括ケア」における考え方やサービスの利便性は大変優れていると私も考えています。ただしそれが絵に描いた餅にならないように、どうしたら地域で支え合えるのかここが問題ではないかと思っています。その中でいろいろなことも言われておりますけれど、私が思い出しますには、介護療養病床の問題かつて出ました、３・４面前にこのことについて非常に議論がなされた。その時の制約条件、こうしたところが問題だというようなところと全く同じ様な構造で今回の問題も迫られておるんじゃないかなと感じております。サービスは必要なんだけれどもそれに供給体制がついて行けない。人（の確保）の面、事業者の参入の面でこのときも非常に議論が巻き起こって、皆さんの耳目にもあたったというものです。経営が成り立たない報酬の問題、定額制と出来高払いの問題、あのときは介護認定度と医療区分の問題で、その狭間で大変苦しまれる医療難民がでるというような議論でありましたが、今回もよく考えてみますと二つの面でそのような傾向が出てくるのかなと思います。私以前にも申し上げましたけれども、尾道市の地域連携の医療体制を調査して参りましたけれども、大変優れた制度であったと思っておりますが、そうしたものを今回介護保険制度の中に取り入れて包括ケアシステムをつくると（言うことで）大変私は期待しておりますけれども、その中でいろいろな問題があるのじゃないかと思います。（ア）として保険料値上げの限界と今後の制度設計と通告致しております。高山市この４期までの介護保険制度の基本となる料金設定、第４次で４８００円まで千円の値上げをして、何とかそれまでの苦境を乗り切って現在は３億円あまりの基金を積むまでになっておるという問題があります。ただしいろいろな面でその問題を見聞きすると第５次の中では昨日の岩垣議員の質問にありましたように、それを食って（使い果たしてしまって）その先はわからない。その先はわからないという、ま、国の制度改正を待つしかない。しかし考えてみますと（この先）ずっとそうなんですね。私は丁度団塊の世代でありますけれど国が指摘をしておる２０２５年問題、、私に置き換え見ればまだ７５才までにしばらく１２～３年あります。その間ずっとサービス需要は増えていく。そういうことが予想されている中で、今回の利用料値上げは（介護保険料値上げは）もう限界じゃないか、５５００円という設定を今されているようではありますけれども、次ぎに６千円を突破するような値上げ（は）たぶん出来ないだろうと思います。出来ない中でどうするのか、昨日国保のことで市長言われました。「私も教えてもらいたいぐらいだ」。国の制度設計を待つ、それだけではじゃあはたして地域の皆さんの共助による支え合いというのは本当に守られるのか。その点が一番問題ではないのかと思っております。あとから（ウ）としてミニデイサービスの教訓を今後にどう活かせるのかと付け加えておりますけれども、私はやはり制度設計を国の言うままにこれ以上やっていけば、６千円を突破する介護保険料の設定もさけられない状況にあるとというふうに思います。
　ただしそれを見据えて際限なく一般財源をつぎ込むという事も出来ない。じゃ、介護の区分をどういうふうにもう少し組み立て直して、どんなふうに高齢者福祉（の枠組み）で制度設計を組み立て直してしていけるのか、今回そうした点で担当してお見えになる皆さんと議論をしてみたいと思っております。最初に介護保険料値上げの現状と（背景と）どのように対応されるおつもりなのかの概略をお聞きをしておきたいと思います。
國島市長）
　詳細については後ほど部長から説明させて頂きますけれども、今お話になられたように地域包括ケアのシステムがどのように動いていくのかと言うことが今非常に懸念されるところであります。おっしゃられたとおりこれには医療も含まれてきますし施設も含まれてきます。さらには大きく言えば地域コミュニテイの中でのシステムがどう動いていくのかということも大きな問題であろうと思いますし、それを支えていく人づくりということもあるかと思います。教育の問題も絡まってくるだろうと思います。私はこれからの介護あるいは福祉の世界は、あったらいいと言う世界からなくては困るというものへの選択をどのように図っていくのかということがキーワードになると思っています。ニーズは確かにありますが、あったらいいなと言うニーズばかりが蔓延してくると、やっぱりこれは再現のないことになってしまいます。なくては困るものは何なのか、それを受け皿としてどこが受けるのか。地域なのか、施設なのか、行政なのかそこら辺のところをやっぱり皆さんがたと議論をさせて頂きたいと思います。あまりにも時間が少ない中でのご提案に今後なってくるかと思いますけれども、その中でも充実した議論にさせて頂きたいと思います。
井口福祉部長）
　議員ご提案のような地域包括ケアシステムの構築というのが国においても推進していくと言うことで、現在介護保険法の改正後、国に於いて具体的な運用について検討がされているところでございます。議員仰せのように私どもといたしましても第５期の介護保険計画の策定にあたりましては、市民の皆様が住み慣れた地域で安心して生活して頂けることに重点を置きながら、先程来お考えの通り地域包括ケアシステムの構築の他、介護予防事業、在宅サービスなどの充実について現在検討を行っているところでございます。
中田清介）
　今後の動向（を市民の皆さん）やはり注目してお見えになりますし、まず保険料値上げの問題も、先程も申し上げましたようにもう限界だと思っております。今後どんなに努力されましてもサービス給付（への要求は）極端に減らない。供給量も減ら（す訳にはいか）ないしニーズもますます増えるという中にあっては大変な問題であると言う認識をしています。そこで在宅重視の国の方針と高山市の現状と課題ということを通告致しておりますけれども、ショートステイの不足、認知症対策にどう手当をするのか、２４時間巡回などの人の手当をどうするのか、事業者の参入を確保できるのかというふうに振っておりますけれども、高山市の中で国の制度設計の中の問題と同じでありますけど、在宅を志向すればするほどショートステイは充実をしていかなければならない。医療と介護の融合で２４時間対応をするといっても、ご家庭でそうした介護度の高いご家族を見守っておられる皆さん当然ふらふらです。私も身内でひとり従兄弟を亡くしておりますけれども、奥さんは２度の（痰の）吸飲を夜中にしなければならないということで、ほとんどショートステイも受けてもらえない所に最後は追い込まれました。そうした問題を本当に今の在宅志向の２４時間巡回、それから（随時対応の）要請に応える事の一番の問題が人の問題、人の手当ができるか、そういうところではないかと思っております。まして事業者の皆さんがそうした契約されたヘルパーさんなり看護師さんなり本当に今の供給単価のようなサービス利用単価、それから介護報酬単価のなかでやれるかというと、皆さんがあまり良い返事をなさいませんね。そのことはやはり担当（課）でもおわかりになっている。じゃどうするのかと言うところが一番の問題であるのではないかと思っています。施設整備は極力押さえていかなければならないけれども、ショートステイの充実。それから認知症対策。これにつきましてもどうしても人の手当だけではまかなえない施設整備というものもあると考えていますけれども、このへん（イ）に指摘しております問題どのようにお考えになっておられるかお聞かせ頂きたいと思っております。
井口福祉部長）
　まずショートステイの不足という指摘でのご質問について先程説明させて頂いた部分と若干重複致しますけれども、第５期の介護保険計画の策定にあたりまして地域で安心して生活が継続できるよう国が進める地域包括ケアシステムの構築を目指していることは勿論でございますが、在宅で生活がきる方、出来るかぎり在宅で生活が継続できるように介護サービスや在宅福祉サービスなどの充実を図っていくことと、一方で在宅での生活を継続することが困難な方には、入所までの期間の短縮を図るような施設の整備についても検討をしているところでございます。そういった施設の整備にあたっては例えばショートステイの併設ですとかそういった予告に期待しているところでございます。認知症の方の対策といたしましては、市民の皆様に認知症に対する知識の普及を図るための認知症サポーターの養成、認知症疾患医療センターとの連携強化といったものの他、他市と比較して現在整備が少ない状況であります認知症対応型グループホームの整備の促進、こういったところを現在検討致しているところでございます。
中田清介）
　現在福祉保健委員会で細かな精査をされて第５次の計画にどう対応をしたらいいのかについて議論中であります。細かな点についてはまた委員会の皆さんの調査の内容に期待するものでありますが、一般論で言いましてショートステイと認知症対策は、在宅で見られている皆さんの一番の関心事であります。今度の計画の中でもどうされるかということを十分議論はして頂きたいと思います。値上げをするその反対給付（のサービス）が満足のいかないものであっては、やはりその値上げそのものに疑問がともる（生ずる）のではないか、満足がある介護体制を作るにはどうしたらいいか、今大変な議論になっていると思いますけれども、福祉i委員会の皆様ももう少しそのへん我々が手当てできる限界はどのへんでどう対応していけばいいのかの推移を見守りたいと思います。２つの問題については大変心配をしております。それから本当の意味で今のような経営が成り立たないようなヘルパーさんの単価設定があるという事実も厳然として横たわっております。これについての報酬単価（についてはまだ国の方でまだ結論が出ていないようでありますけれど、かつてそういったようなことの狭間で大変苦しまれた市民の皆様があるということで、今ミニデイサースの教訓をということを揚げさせて頂いていますけれども、それまで高齢者福祉の面で対応していたミニデイの問題が介護保険導入時しばらくたってから、県の指導で一律に切られるというような（事態となり）議論になりまして、これも本当にこれからどうするのかと、これもニーズはある、ニーズはあってもそれに向きあへないコストと報酬の問題で行き詰まった問題でなかったかと思います。ただ私が思うにはこの問題あまりにも介護（保険制度）の中に高齢者福祉の一局面を詰め（込み）すぎた、そういう反省はあるんじゃないかと思います。今でも当時からどこにも行き場のない２名の方を福祉公社でそのサービスを続けていただいておりますけども、こういったミニデイにつきましては本来のデイサービスとはそういったものではないといった議論もありますが、丸一日（のサービスに）対応できない（被介護者の）ニーズもある訳ですから、そうした面をきめ細かく付け加えて高齢者福祉全般をどう整えていくかのということも、今回の介護保険の問題と併せて検討してみるべきではないかと思っています。利用料負担は軽減できても事業者の参入を促せない問題というところでその問題を提起しておりますけれども、この３月までミニデイをされていた事業者さん打ち切られました。民間事業者さんですがもうこれでほとんど行く場はなくなった。ただし丸一日家族にとってはお預けした方が楽なめんがある、そういったことはあるのでしょうけど、半日しか絶えられない方も見える。そういった中で利用料負担もそれで助かるといった問題もあったり、構造が生き生き入浴の場合特殊浴槽しかりよう出来ない方が非常に嘆いておられたのは、「我々にとっては冷たい仕打ちだった」というのが前回の（反省すべき）教訓でなかったかと思います。そうした面で私はこういったものを含めてこの教訓を活かすならば、介護保険に上乗せするような高齢者福祉を（施策を）付けたり、高山市独自の政策で幅を広げたり（する）、そういった制度設計をもう一度この際考えても良いんじゃないかと思います。際限のない費用負担を一般財源から注ぎ込むいうような事は申しませんけれども、今ある福祉予算の中でそういった対応が出来るのなら、そういった面もこの際は考えた方が良いのじゃないか、そのように考えております。ミニデイの教訓から民間事業者の参入をどうやれば確保できるのか。それにはやっぱり経営できないような状況をどうやって改善してやるかというそのサービス体系に対する手当がなければ（問題解決が難しい）、この時も（問題解決が出来ず）やられてしまった。先程申し上げました今回の在宅でおられる皆さんに朗報ともなるような、在宅支援を充実しようという中にあっては国の制度設計を待つばかりでなく高山市独自の施策として高齢者福祉全般で支えるような「横出し、上乗せ」がなければ今後ますます料金体系ますます複雑になって破綻をする。そんな風に思いますけれども、可能性としてそういった考えを付けないと出来ないのか、他にも道はあるのかお聞きをしておきたいと思います。
井口福祉部長）
　ミニデイサービスを中心としてご質問でございましたが、ちょっとミニデイサービスの方に話をさせて頂きますと、福祉サービス公社ではミニデイサービスの廃止にあたりまして、一日のデイサービスや訪問入浴に対応できない方２名の方を対象といたしまして独自の事業として入浴サービスを提供されていると言うことは議員仰せの通りでございまして、そんな中で利用者の方々からは利用者負担の軽減、利用回数の増加等についてご要望をお聞き致しているところでございます。こういった中市としましても介護保険によるミニデイサービスの実施につきまして介護事業者に要請する一方で、温泉保養施設利用費補助等の摘要といったことによりまして利用者の方の負担軽減を図ってきたというところでございます。市と致しましては引き続き介護事業者の方々に対しまして介護保険によるミニデイサービスの実施について要請していくとということはさせて頂きたいと思いますし、ミニデイに限らず先ほどの議員のご質問のように事業者の積極的な参入のない介護サービス、こういったものにつきましてはその必要性や実施方法などについて研究して参りたいと考えておりますので宜しくお願い致します。
中田清介）
　４回目だそうでちょっと注意して発言します。問題は民間の事業者の皆さんにも参加をして頂ける、民間にとっては利益の上がらない部分を、みんなでどうして支えてやれるかということが大きな問題の一つになっているのではないかと思います。公社ではやって頂いておりますけれども、公社このまま全部を引く受けて、全ての高齢者福祉の現場での役目を果たせるのか、そうは思えません。きちんとした役割分担を市の中に位置づけて、民間の事業者さんがそうした本来言われている、利益の上がらない部分にも参加して頂けるような手当をすべきではないかと思っています。（エ）として公益法人改革と財団法人高山市福祉サービス公社の問題と取り上げております。公益とはと書いておりますけれども一般論として多数の方の第三者利益がと。沢山の皆さんにいろいろなサービスを提供しながら地方自治法の本旨にあります住民福利の向上に、そういったものに取りくっでいただける団体（の方々の行為）だと思っております。今日まで非常にサービスを提供することによって先端的に高山市の福祉政策をになってきていただいた団体であると思っておりますけれども、このところ何回も取り上げられておりますけれども、公益法人改革に伴ってたぶん一般財団法人化になると思っております。４００人にをなんなんとする正職員、委託職員、登録ヘルパーさん等、沢山の皆さんを抱えられまして、合併で手の届かないと思われました支所地域へのサービスも受けて頂いて、現在の高山市の福祉政策の大きな柱として機能していただいていると大変感謝をしております。ただし４００人という雇用の場というのは高山市で一番の団体、企業とは申しません団体になっている。市役所を除いてこういった（規模の）団体はない訳でありますので、そういった規模でこれかも政策（の担い手として）進めていって頂くことはありがたいことだと思っておりますが、地域が支え合う中で福祉の面、医療の面、介護の面、住宅の面をどうするか、包括ケアをこれ以上進めていく中にあっては公社は先端的にまずチャレンジしていただかなければならな部分がいっぱいあると思います。そうした部分を民間事業者の皆さんがなかなか担えない部分にもっともっとチャレンジして頂ければありがたいなと思っております。ただし公社自身が赤字経営になるようなことについては少し問題があるでしょうから、そのサービス提供のメニュウーにおきまして、どうやったらこれからそういった需要を（公社と民間で）分け合いながら進んでいけるかというコーディネートを、市の福祉課が政策としてやる必要があるのではないか。そこにはお金の面で誘導していくそういった財政処置も必要になると思いますが、今後昨日の議論にもありました２０２５年問題抱える中にあっては、民間事業者さんの参入が後押し出きるような２階建て部分、横だし部分、これからは必要であると私は思っておりますけれども、部長の方の見解を聞いておきたいと思います。
井口福祉部長）
　まず公社のことにつきましてご質問ございましたので、福祉サービス公社のことにつきましてお答えさせていただきます。福祉サービス公社は合併の協議によりまして、合併前の９町村では社会福祉協議会が受託していた介護サービスを全面的に引き継ぎ、採算面などから他の介護事業者が参入しない地域に於いて合併前と同様に必要なサービスを行ってきたところで、議員仰せの通りでございます。近年は高山地域におきましては介護事業者の参入が進んでおりますけれども、支所地域において公社以外の参入、こういったものが進んでいない状況でございます。参入が進んでいる高山地域におきましても特定のサービスに限られているといったのが現状でございます。市と致しましては福祉サービス公社は１００％市の出資により設立した法人であるという特殊性からもこうした他の事業者の参入が進まない地域におけるサービスや、採算面などから他の事業者が実施しないサービスの提供について、継続を含めた積極的な取組が重要であると考えておりまして、そうした公社の運営につきましては今後とも積極的に関わって参りたいと考えております。又、独自での政策、横出しといった施策のことにつきましては、先程の答弁と重なりますけれども、そういった必要性や実施方法などについて研究して参りたいと思いますので宜しくお願い致します。
中田清介）
　回数を頭に入れておりませんであわてておりますけれども、先程午前中にいろいろお答え頂きました。今回本当に２４時間の定期巡回、そして随時対応、大きな変化でございますので、自治体による公募で事業者の地域独占を認めるというような、地域事情も十分考慮した制度となるというようなお考えのようであります。十分に対応されまして（エ）に掲げましたような事業者間の話し合いの場、それのコーディネート、とにかくこれを市の責任に於いて一生懸命努力して頂きたいと思います。
　２、といたしまして、市長「お約束」との関連で考える今後の地域自治の仕組みと財政的支援についてと通告をいたしております。先程申し上げましたけれども、現状がどうのこうのというのではなくて、今地域をどうやって支えるのか、これは農村部でも都市部でも同じ内容を一部は包含しているといわれております。様々な自治体が独自の方式で地域の分権、参画と協働、こうしたことに位置づけたいわゆるコミュニテイの自治論、そういうものに携わっておられます。京都市でもそうだ、それから合併されました朝来市、それから豊中市もそうだ、それから伊賀市でもそうだと、全国で今地方自治法に定められた自治区の概念とは又違う、地域をどうやってコミュニテイを再生させるかという考えの中から（その）仕組みを考えられている自治体が彷彿として出て来ております。これはやはり最初に申し上げました根っこにある部分は同じ問題であると認識しております。（ァ）としてこれまでの地域審議会は住民自治を担保する組織であり得たかと。合併に際しまして当時は合併特例法の中にも地域審議会というものが初めて位置づけられまして、地域審議会が位置づけられる中にあって高山市はいち早く手を挙げられましてこれまで実施してきた。ただし地域審議会は市長の任命により、市長の諮問と答申を主とした市の内部組織としての位置づけでありましたので、これまで７年間実施されてくる中には、当初の制度設計とは違うような改善もなされてきておりますので、全てが滑り出し時点の制度であると申し上げませんが、そういう中の地域審議会は住民自治を担保する組織であり得たか、少しお聞きをしておきたいと思います。（イ）として今後は自治法上の地域自治区による地域協議会なのか、独自条例制定による地域自治協議会なのかとしておりますが、後半部分の地域自治協議会これは呼び方はそれぞれございます。制度設計それぞれ自治体の独自条例に基づく地域内分権、包括的自治システム（等）いろいろ試されているところがございます。上越市なども合併特例法による地域自治区とは又違って、独自の設計を考えたということで公選制による協議会の位置づけというようなものを導入してお見えになりますけれど、我々視察した際には、少しそれの制度疲労も言われておりました。今後高山市どういう方向性で組み立て行かれるおつもりなのか少しお聞きをしておきたいと思います。
　（ウ）として地域振興特別予算の全市拡大なのか、交付金化による地域活動資金なのか、地域担当職員との関連で考えるとしております。市長お約束の中では、地域振興特別予算の全市拡大というような表現がなされておりますけれども、各地のそうした独自条例制定の中での地域コミュニテイの再生というような考え方からすると、新たなコミュニテイの活動資金といった考え方の方が皆さんに受け入れられるんじゃないかなと私自身は思っておりますけれども、その辺の見解を伺っておきたいと思います。（エ）として制度設計のため有識者を交えた熟議の場を設ける考えはあるのかとしております。新たな地域コミュニテイの再生に向けた試みを実施しようとする場合、既存の町内会長さんの組織（をはじめ）、地縁団体の様々な皆さんの組織がございますが、そうした方々の組織をもれなく協議の場、その協議会にもれなくすくい上げて、新たなもう一つの体制を作ろうかと言うような試みをされているところもございます。そうでないところもございます。現実としては地縁組織、それからNPOなどの志のある人達の組織、こうしたものをはやり漏れなくすくい揚げて協議の場にお迎えしなければ、地域コミュニテイの再生といった面からも難しい立場にならないかなと思いす。この辺の所はまちづくりの根本でありますので、こうしたことに対する考えも伺っておきたいと思います。（オ）として地域コミュニテイはまちづくりの基本、コミュニテイ再生のための参画と協働はとしております。熟議の場を作ったとしても最後のところはまちづくりの方向性を皆さんの独自の設計でやり遂げていただく、その必要を感じておりますので、今後地域自治の仕組みと財政的支援ということを考えますと、権限と予算それから分権の受け皿としての組み立てをどんなふうにして担保してやれるのかということが議論になってくるというふうに思います。参画と協同ということになりますと自治体の中に参画と協同の指針をつけなければならない。それが市民参画条例なのか、６月議会でも申し上げました自治体基本条例なのか、そうしたものの位置づけをやはりきちんとして制度設計すべきだと考えております。もう一つ今後の将来設計をともに協働の見地から手を携えて市民の皆様と設計していく。それにはまずは自治体の長期計画たる総合計画にもそうした考えを盛り込んだ制度設計をしなければならない。そして条例での位置づけてそうした活動を担保して差し上げるべきだと私は思っております。そういう中においてはそうした考えを未来志向でどうやって組み立てていくか、市の既存の組織体制の中でも難しい問題であろうかと思います。横軸を通すいつも市長おっしゃっていただいておるところです。庁内連携の問題。そこまで進むにあったって立ち上がり支援、これには行政の力必要だと思っております。そういう中では地域担当職員の関係というのは各自治体本当に苦労してそういった制度も設計されて見えます。こうしたものの位置づけの中で未来志向のまちづくり（のなかで）、本当に必要な協議の場、自ら地域を設計して実行していただける組織としての予算的担保、いろいろこのような財政的支援と権限の委譲、地域内分権なのか、それから包括的地域自治なのかというような観点、大変難しい問題はあると思っています。これからたぶん８次総にむけてのまちづくりの位置づけに加えていただけるそういう問題であると思っておりますので、少しその辺のお考えを聞いて、もう一回やりたいのですけど回数５回でございますので私の一般質問を終了させていただきます。
桜枝企画管理部長）
　ご質問でございました中の地域審議会、地域振興特別予算に関しますア・イ・ウの部分に関しましてして私の方からお答えさせていただきます。地域審議会につきましては、建設計画の振興でございますとか支所地域の振興に関しまして意見を述べることを目的に議員仰せの通り合併の１０年間、平成２６年度まで各支所地域に設置することとしております。これまで地域作りや地域が抱える様々な議論をしていただきながら、地域振興を図っていただいているところです。また平成２２年度からは、地域審議会にも予算編成にも主体的に参画して頂くなど、地域の市民の皆様のご意見を反映させていくという地域審議会の役割を十分に果たしておられると考えているところでございます。平成２７年度以降のあり方でございますが、現在の地域審議会のような何らかの組織を継続する必要はあると考えております。今後のあり方といたしまして、どのような役割や権限が適当であるかにつきまして地域をどうとらえるか、地域の主体性を発揮するためにも地域振興特別予算の性格をどうするのかも含めました検討が必要であろうと考えているところでございます。またご質問の中でふれられました地域担当職員についてでございますけれども、行政職員こうした地域の主体性発揮にどう関わっていくことなど支援体制も含めましてこうした検討課題につきまして議会の皆様、地域審議会、市民の皆様と協議を進めていきたいと考えているところでございます。
亀山市民活動部長）
　今ほど企画管理部の方から住民自治を担保する組織、また地域振興特別予算等につきまして全体的な視点からお答えしましたが、現在市民活動部におきましてこうした点を踏まえながら、地域という視点から所管する地域の基幹組織の皆様方と地域における場づくり、仕組みづくり、人づくりについて議論を進めているところでございますので、その取り組みを踏まえましてご質問の有識者を交えた熟議の場、コミュニテイ再生への考え方をお答えいたします。今後の地方自治の仕組みや財政的支援をどうするかいった点につきましては、今後のまちづくりの方向性を左右する重要な取り組みであると認識しているところでございます。こうした取り組みにおきましては市民皆様の思いと私ども行政が、その思いやあるべき姿を共有しながら進めなければならないと考えているところでございます。そのためにはこうした方向性や取り組みについて行政から地域や市民の皆様の一方的に押しつけるのではなく、地域の皆様方が培ってきた歴史や地域の特性、それから住民の皆様の意識や感情等を踏まえながら地域や市民の皆様方と十分に議論をする必要があると思っております。現在の議論の場は社会教育委員や地域の基盤組織の皆様との議論という段階でございますが、今後はこうした議論の場を地域や市民の皆様の中に広げていくということにしておりますし、またそうした流れの中で有識者を交えた熟議の場も必要になってくると考えております。なお今月末にはそうした取り組みの一環といたしまして、有識者の方をお招きして社会教育委員や地域の基盤組織の皆様方との意見交換会を計画しているところでございます。また、参画と協同等の指針につきましても、こうした取り組みが先ほども申し上げましたように、市民の皆様方の思いと私ども行政の思いやあるべき姿を共有しながら進めなければいけないという取り組みである以上、前向きに検討しすべきであると考えておりますし、今後の議論の中で大事な論点として議論して参りたいと考えております。
國島市長）
　最後に質問がございます未来志向の関係ですけれども、私はお約束の中でも述べておりますが、これからの地域といいますか自治体の経営のあり方とすれば、どのような役割分担を市民の皆様と行政とで受け持っていくかということが、大きな課題であると思っております。そのためにはまずどういう地域ということににするのかといことが原点出てくると思いますが、それはそれぞれの皆さん思いが違いますので、今部長が申し上げましたようないろんなお話し合いの中から、そのエリアというようなものが固まってくるとは思っていますが、そこにはおっしゃられたような物も人もそしてお金も担保される必要があると思います。私が任期中でそれが行われても次のまた方に代わってしまった時になくなってしまったという事があってはいけませんので、十分にスタートされるときには担保され、かつまた地域の皆様もそれを受け入れていただいてそれを守っていくというようなそういう合意が生まれていかなければだめだろうと思っているところであります。その意味で地域のなかでの分権という立場よりも、むしろ自分たちの街は自分たちで作るんだという意識を育てていただき行動していただくというような一つの施策として位置づけていくことが重要だろうと、ですから第８次総合計画を来年から手がけねばなりませんけれども、その議論を今担当のところで進めさせていただいているところでございます。