中田清介）　今朝ほどから皆さんの議論を聞かせていただいております。昨日も大変興味ある議論聞かせていただきました。今ほどの公会計にわたる議論でもそうですけど、行政の考えと民間の考えが、どこが乖離をしておるのか。そこを埋めながらどういった方向でまちづくりを整えていくか。ある方はビジョンとミッションだということをいわれております。全体でどういうビジョンでまちづくりを整えていくのか。それぞれがどういうミッションでそれにかかわっていくのか、こういう事が言われております。特に指定管理の問題大変大きな広がりを持っております。これからの民間化、ＰＰＰも含め、ＰＦＩも含め大きな流れがいま起きようとしている。そういう時には今水門議員が言われたストック情報をどのようにマネジメントツールとして把握しながら、そしてそれを生かしたまちづくりに繋げていくか、私どもの高山市においてもこうしたビジョンとミッション、今後八次総（へ向けて）、市長今おっしゃられました、どのように整えていくかということが一番大切な視点ではないかと思っております。

　今回３点について通告させていただきました。最初に会派重点要望事項「市民に分かりやすい公共事業白書を作成し公表することについて」と通告をいたしております。この基盤とするところは今水門議員がおっしゃったその内容であります。今年度私ども（会派）は２５年度の予算編成について、５項目について要望させていただきました。現下の議会改革に伴う議会からの政策提言を補完する目標値を少し掲げさせていただきまして、４点行政のほうに伝えさせていただいております。後の一点は、現下の従来のプロモーション主体の観光政策からの転換をお願いしたいということで、戦略的な観光振興ビジョンについても述べさせていただいておりますが、その中の一つ今回は「市民に分かりやすい公共事業白書を作成し公表することについて」質問させていただきます。
　（１）として平成２３年度バランスシート分析による普通会計目的別資産老朽化比率をどうとらえるかと、まず�@として普通会計目的別資産の内、老朽化率が低いのは生活インフラ部門と教育部門、減価償却累計が高く老朽化率が高いのは産業振興部門。その中でも農業農村整備部門の比率が高い。このような傾向になったのは何が原因なのかと、通告をさえていただいております。先ほどの議論にもありましたように、アセットマネジメントにかかる議論を、ここ２年間ほど沢山の議員がされております。
　その中で私どもにはどのような部門での施設の老朽化が進んでいるのか、今まで公表もされておりませんし、そうしたことの観点からは隔靴掻痒の議論をしてまいったと思っております。今回ある参考書から、公表されております高山市のバランスシート上の数値と有形固定資産明細表、これ少し参考でいただきましたけどこれを活用して、両者の数字を比べることによって一目瞭然の資産の老朽化率がわかるんだというところがありましたので、高山市にも当てはめてこれを少し分析をさせていただきました。議場の皆さんもあまりこうしたグラフ見たことはないと思います。これはこの青線の棒グラフはいままでどのような金額で資産整備がなされたか。赤線の（棒グラフ）部分はこれまでにどのくらいの減価償却がなされ、その累計がどうであるか。これを比べることによって比率が出てくるというものであります。
　これは理事者の皆様にもご覧いただきたいと思います。この棒グラフ二つを比較することで線グラフの老朽化率というものが計算できる。これは理論値でありますから、それが細かいところがきちんと出ておるかどうかということは自信はありませんけれども、こうした方向で分析をしろということが出ておりますのでやってみました。このとおりであります。普通ははだいたい３５%から５０%の比率が、その範囲の中で落ち着くというのが（資産の老朽化）比率でありますけど、高山市の中で非常に高い老朽化率というと（示すのが）この中の４つのところでありますけど、この４つの部門の中で一番私が注目しましたのは、老朽化率といいますと今までの議論の中ではインフラ部門の老朽化率が高かったものですから、道路や橋梁が高いのかなと思ってみておりましたが、一番ここに表れているように産業振興部門、これの有形固定資産部門それと減価償却累計。減価償却累計が高くて投下資金が多きい、これは減価償却が進んでいるように見えますけど、古い施設が多いというそういう裏返した見方もできますので、こうしたことを少し比較をしてみました。
　そういう中で産業振興部門のなかで何が一番比率が高いんだと。これ分析してみるとびっくりするんですけど農業農村整備のなか、政策としてはその施設は整備されるんですけども更新がされない。そういう中において非常に老朽化率が高いという数値が出てきております。こうしたことを気付くのも今の財務諸表の公表によるひとつの内容であるかと思っています。もう一つ見ていただきますけどこれが生活インフラ部門の老朽化比率です。今のものと比較していただきますと道路橋梁部門見ていただきますけど、道路橋梁３０%内外、８０％を超すような産業振興部門、特に農業農村整備部門とはちがうという認識が皆さんにもご覧いただけるのではないかと思います。
　こうしたことも今のバランスシートの公表、統計数値の公表をえて私どもでもアプローチできる老朽化そして資産の更新手続き、そういうものへのアプローチの仕方ではないかと思います。２年ほど前でしたか高山市の老朽化する資産の更新手当率という分析も、財務部長にはお示しをしてお話しをしたことを覚えております。その時の数値は約１１％。現金化できるすべてのそうしたお金を使っても、償却資産といったものと比べてみると大変１０%内外の低い数値の更新手当率しか高山市にはないという数値ですけれども、これにつきましては行政は補助金等を使って、また起債を使っての資産形成に努めておりますのでそれほど心配することはない。今までそういった観点でものを見て来なかったというようなご答弁でしたけど、今そういったものが見えてくるというふうに思っております。そのことにつきましてこのような傾向になったは何が原因なのかということを一点お聞きしておきたいと思います。合わせて（２）特別会計企業会計にはどのような傾向にあるのかと通告しております。普通会計のバランスシートは公開していただいておりますけど、今時点で連結での（財務諸表の）公表はされておりませんので、私は分析してまいりませんでしたけど、同じような傾向があるのではないかと。もちろん上下水道関係など非常に施設整備が多い部門についてはそのような傾向はわかるんですが、他の部門において特徴的なことはないのかということをお聞きして第一回目の質問を終わります。

圀島市長）　お答えをさせていただきたいと思います。今お示しをいただいたとおりの現象でございますが、私はこの点については二つの要因を考えております。一つはそれぞれの施設の耐用年数の決められているものです。たとえば河川橋梁等につきますと５０年とか６０年の償却の年数になっておりますけど、今お話をいただいているような農業農村整備ですと２０年というようなことになっております。時間が短いということはすなわち償却が進んでいるということでございまして、その点について今の率が上がってくる要因の一つではないかと見させていただいております。もう一つは実施された時期であります。ご案内のように今非常に高いとお示しいただいているような農業・農村整備につきましては、いわゆる土地区画整備の関係で整備させていただいた時期が（昭和の）３０年代ですとかそういう時代の中で整備させていただいて、それ以来農の整備というようなものがなされていないというような状況がございまして、その分やはり新たな資金投資がなされていない。それに比べますと橋梁とか学校とかはすぐ、すぐといいますか資本投資が古くなると出てくると、この二つが要因だろうと思います。
　今中田議員さんお示しいただきました様に、そういう問題点から考えますとじゃあ農山村整備というものはやっぱし今手がけていかなければならないものではないかという問題が浮かびあがってきますので、先ほどの公会計の問題も含めてですけど、こういった比較は大事なことだろうと思っています。あと特別会計については後程部長のほうから申し上げますけど、そこで結論的なことを申し上げますと、八次総合計画の中にこの課題というのはやっぱり入れていかなければならない問題ではないかと。これからは長寿命化という話の中で考えますと、新しいものを作っていくという考え方から、今老朽化しているものについてどの様に手当てをしていくかという、そういう方向性をこの数字はあたかも示しているのではないかというふうに伺わせていただいているところです。

寺境財務部長）　特別会計、企業会計においての資産老朽化率のご質問でございますので、それにお答えいたします。平成２３年度の特別会計の全体につきましては0.36という数字になっております。また企業会計は0.38ということでございまして、いずれも普通会計に比べて比較的に老朽化は進んでいないという数値になっています。
　ただし個別の会計で見ますと、まず国民健康保険の直営診療施設がですね、清見診療所が改築前の数値でございますが0.71と高くなっておりますし、その他では飛騨民俗村を含む観光施設が0.64、それから地方卸売市場が0.62ということで比較的老朽化率が高くなっているような状況でございます。ただ先ほども市長のほうから申し上げましたようにその要因といたしましてはこの直営診療所施設、観光施設、卸売市場につきましても、現在使っております総務省改訂モデルでは他の項目と比べまして耐用年数が短いということがございますので、そういったことが高い要因というふうにも考えられます。

中田清介）　それぞれお答えいただきました。全くその通りではないかと思います。ただそこに一つの先ほどの申しあげました、私どもが取り組まなければならないビジョンとミッション（の問題がある）。我々の側、議会が何を見据えながら行政に提案をしていくか。行政はそれをどのように咀嚼しながら計画に整えていくかが一番大事なことなんだろうと思いますし、何とかそういった部門、いつも要望されるだけで（実行してやれない）。補助金が付くまでといった問題もあるのでしょう。またこれまでの日本の農業を支えてまいりました基盤整備の問題。これはもう農業機械の発達、農業基盤の整備、それと品種改良これが日本の農政発展の礎であったということも理解をしておりますけれど、何とかその辺も八次総でどれだけ整えられるかはわかりませんけれども、一つの基盤整備という、（施設の）老朽化という視点から見た問題点ではないかと指摘をさせていただきたいと思います。
　今回は、市民に分かりやすい公共施設白書を作ってもらいたいという我々の思いでございます。これはやっぱりアセットマネジメントにつながる大事な視点である。その第一歩は先ほどの水門議員の質問にもありました白書として整えて皆さんに公表して理解をしていただく。その中で優先順位をつけて一つずつ整備をしていっていただく。その体制が一番大切ではないかということで提案をさせていただいております。（３）で第八次総合計画を前に計画の具体化スケジュールも必要と考えるがと通告をしております。先ほどの水門議員の質問とかぶるかもしれませんけれども少しその辺についてお答えをいただきたいと思います。

桜枝企画管理部長）　八次総合計画に向けた白書、アセットマネジメントの考え方でございます。八次総合計画の策定を進めるにあたりましては、今後の各種施設の在り方や管理運営方針を明確にしてまいりますとともに、長寿命化を踏まえました整備や改修等の方向を決定していく必要があるだろうと考えております。先ほどの水門議員さんへの財務部長のご答弁とかぶる部分もあるかもしれませんが、市では保有いたします施設の在り方を見直すために、各施設の管理方針や地域における必要性などを総合的に評価検証する仕組みにつきまして、関係課が連携して検討を進めています。現在は道路とか上下水道の管路を除きます各施設別に公共性、需要、財務、品質、地域性、管理形態、この六つの項目について記入した個票を整備したところでございます。今後は評価シートの作成に向けて取り組んでいるところでございます。この結果を踏まえました上で公共施設白書の策定に向けた取り組みにつきましては、できるだけ早い時期に開始をさせていただきたいというふうに考えておりますし、その上でアセットマネジメントが導入できるように進めてまいりたいと考える次第でございます。

中田清介）　こうした問題一朝一夕に答えが出る問題ではないと思いますが、こうした問題ここ三年くらいしてまいりまして、八次総が目の前に迫っているというところで、この辺のところスケヂューリングきちんと整えていただきたいなということで次の４番目に移らせていただきたいと思います。
　これは昨日から（議員の）皆さんご指摘の通り、政権交代による財政運営の方針転換で、どんなことができるのか出来なのかといった質問でございましたけれども、今回先ほど（１）の中でご指摘をさせていただきました農業農村整備部門の比率が高いということで、実は政府のほうからの方針（平成２４年度補正予算編成方針）の三番目・暮らしの安全、地域活性化、こう言った予算の項目もあることも見ております。この中では地域の特色を生かした地域の活性化９２５５億円というものがありますけど、その中に農業の体質強化など地域の特色を生かした地域経済の活性化と住みよい地域の構築の加速というところに、５７９０億円との積み上げがされております。この内容は見てみますと農林水産業の基盤整備等に２８５７億（円）。このような記載もございます。高山市がこうした面で活用できるようなメニューがなかったのかだけを一点お聞かせいただきたいと思います。

寺境財務部長）　今回の国の補正予算におきましては、農業農村整備事業として１６４９億円が計上されております。が、その内容につきましては国営の灌漑排水事業でありましたり、国営総合農地防災事業といった名称の事業でございまして、なかなか市が実施主体となって行う事業がございませんでした。こうした中で県のほうに対して補助がつきました補助事業の中で県が実施主体となります広域営農団地の農道整備事業でありますとか、中華山間地域の総合整備事業については、県のほうに追加があったということでございます。それに伴って今回の高山市の補正予算におきましてはその県営事業に対する負担金のほかに、その負担金に伴う裏といいますかその部分い手当てがされます地域の元気臨時交付金というものが付きましたので、それを活用した市の単独事業といたしまして農業施設整備事業といいことで、農業用水路であったりそういったもの農業用水路を中心とした整備事業をできるだけ多く予算計上しようということで、４０００万円を計上させていただいたところです。

中田清介）　今お答えいただきました。できるだけそうしたものの活用を図られまして、農業農村整備面（では）この何年間でも特に用水路の要望が沢山出ておったのではないかと思います。これは農の基でありますのでそういったところにもできるだけ目配りをしていただいて今後予算処置、それヵら関係者の一部負担もありますけど話し合いを進めながら整備を進めていただきたいと思います。

　２番目といたしまして今回ＢＣＰの問題を取り上げております。災害時事業継続計画と呼ばれるものでありますが、もちろん災害時ばかりにＢＣＰがあるわけではございません。Business　continuity　plan　及びplanningといわれるものですけれども、何かあった時に役所はどう対応するのか、そうしたところを平時から備えておく必要があるといった議論でありまして、東北大震災の後こうした考え方を民間企業の皆さんにもご理解をいただいて、そうしたことでの事業の継続それから雇用の継続、世界的になっておちます物流の流れを遮断しないような、そういった事業継続計画といったものが非常に言われています。勿論これは市民の皆様の安全安心を第一に考えます行政の中でもいわれることでもございます。これがないとどういう事になるのかと言うことでは、１２月議会でも視察後の指摘事項で言わせていただきましたけど、南三陸町などの７０人規模の役所の中で半数がお亡くなりになっているというような状況になっているところでは、まずそうしたもの（事業継続計画）があってこそ次の人員配置、それから応援の人員配置も含めどこを優先的に配置して何から取りかかるのか。勿論災害の復旧面もそうでありますけど、日常業務を欠かすことが出来ないのも役所の特異性でありますので、そうした面にこれが（事業継続計画）ないとやはりうまくいかないとご指摘いただきました。それで災害に対する初動体制を前回も少し質もさせていただきましたし、多くの議員さんからこの２年間にもそういった災害時の要援護者の問題等の議論があったところでございますけど、この災害時の事業継続計画に対しお聞かせをいただきたいと思います。�@として「災害時応援協定場どの締結は盛んであるが、その基となる災害時ＢＣＰの策定についてはどのように考えられているのか」と通告しています。お聞きするところでは１９区分７０団体と現在災害時応援協定等を結んでおられると聞いております。中越地震の時には水道部が応援としての派遣をされたということも聞いております。そうしたときに自主的に応援に入られました管設備（工業協同組合）」の皆さんからは、的確な指示があって初めて応援の人数が的確な仕事がさせていただける、これがないと右往左往するだけだと。これは一面ボランテイア団体の管理といったことにも言えることではないかと思いますけれども、中越地震の時なんかはそうしたことのアドバイスを名古屋市の水道局の皆さんが、的確にやられておったというようなことを聞いております。これは何かといいますと、そういう対応がそうした大きな都市の現課の皆さんには出来ておるんだと思いますけど、全てのことが余り大きな災害にあったことのない高山市に、全部適用できるかどうかは分かりませんけど、こうしたことが普段から必要ではないかと言うことで質問をさせていただいております。まずこれについてお伺いしたいと思います。

西田危機管理室担当部長）　今ご質問が、市としてのＢＣＰ策定についてどのように考えているのかという質問だと思います。それについてお答えさせていただきます。
　高山市又その周辺には、高山・大原断層帯や阿寺断層帯、跡津川断層帯などの活断層が多くあり、また南海トラフの巨大地震が、こういった直下型地震を含めた地震防災対策の充実を図っていく必要があると考えています。その上に於いて今議員おっしゃられましたＢＣＰ、業務継続計画とも呼んでおりますが、大規模な地震が発生した際に、行政自体も被害を被るため人的資源など限られた資源を活用して、迅速且つ的確な応急対策を講じながら優先すべき行政機能を確保し市民生活や社会機能の維持を図ることを目的として策定するものでありまして、地域防災計画と共に重要な計画であると認識しています。
　今年２月の岐阜県が南海トラフ巨大地震、及び高山・大原断層帯など活断層による直下型地震による被害想定を高い通常業務や応急対策業務や優先度の高い復旧・復興業務、更には業務継続に必要となる人的資源等の確保・配分などを柱とした業務継続計画を平成２５年度に策定したいと考えています。

中田清介）　ありがとうございました。今お答えをいただきました。２５年度には何とかその方向で企画立案したいというような事であったと思います。こうしたところの問題点は経営資源をどの様の確保してその配分をどうしていくか。そして市民生活にも大きな影響を与えない様に業務を継続していく。そういった視点ではないかと思いますのでその点にも留意をされて、少しまだ八次総との関係もあるでしょうからしっかりした計画を創っていただきたいと思います。そこで�Aとしては「どのよう点に留意しどの分野で特に対応しなければならないかと」というふうに通告しております。ま、これを少しお聞きをしておきたいと思います。それからあわせて�B「企業にもこうした対応は求められているがそうした点では市として連携を図る必要はないのか」と通告しています。これは先程も申し上げました中小企業庁などもこうしたことを地域の中核企業等には求めております。そのような処の問題点がないのかあわせてお伺いをいたします。

西田危機管理室担当部長）　まず一つ目のご質問でどのような点に留意してどの分野で特に対応しなければならないのかという業務継続計画についてのご質問でございます。業務継続計画を策定する才の留意点といいますかポイントといたしましては、一つは地震災害発生時に継続して実施すべき通常業務を、市の各部局毎に優先業務として予め特定業務として位置づけすることになると思いますが、この優先業務の業務量を的確に把握することにより、当該業務を円滑に実施するために配分する職員、いわゆる人的資源とのバランスをしっかりと取っていくことであると考えております。もう一つは通常業務の優先業務に並行致しまして、通常の状態に戻すためのもう一方ではそういったことが必要になりますので、応急対策業務とか復旧、復興業務と呼ばれると思うんですが、こういったことを実施することになりますので、こういった業務間のバランスにも配慮していくことではないかと考えています。またどの分野でということですが、まずは市民生活に大きく影響する上水道などのライフライン分野と、また市民の生命に直結する医療分野、こういったものなどにおいて今申し上げました優先すべき通常業務、応急対応業務、復旧業務とも特に対応を強化していくべきではないかと考えております。
　また二つ目のご質問は、こんどは企業の方の取組でございますが、企業が大規模地震などの災害による被害の軽減や早期の復旧を図るためには、議員が先程おっしゃられた部分にもございましたが、平常時から被災時に必要となる対応を整理し、準備、計画をしておくことが重要であり、こうした企業防災の一環として、企業においてもＢＣＰを策定していただく必要であると考えています。市といたしましては防災ラジオの設置とＢＣＰの策定等を一緒にした形で企業防災の促進について企業への周知呼びかけを行っていますが、今後は商工観光部と連携しまして、企業の皆様の防災意識の向上を図りながらＢＣＰの策定を更に促進していきたいと考えております。
　又これにつきましては、岐阜県におきましても平成２４年６月に大垣市にございますソフトピアジャパンの中にＢＣＰの訓練センターを開設し、企業ＢＣＰの普及に取り組んでおりますし、さらに今年２月にはこのＢＣＰに対して県はＢＣＭと呼んでいるようですが、事業継続の管理という視点から独自に事業継続管理士の資格制度を創設しておりますので、企業ＢＣＰの普及にあたりましては、こうした県の施設や制度もぜひ活用していただけるよう市としても周知、ＰＲしていきたいと考えています。

中田清介）　今お答えいただきました。先ほども申し上げましたけれど中小企業庁もこうしたことに力を入れております。それはやはり東北大震災の時に、地域の産業が大変世界につながっているような車の輸出等々の関係があって、非常にそうした危機管理（に）大変な目にあって今の復興につながっておる。まだまだその体制が（完全に）復興しておるという訳ではありませんが、そうしたことを踏まえて地域の企業の皆さんにもそうした防災意識を醸成したいということで行っている訳でございますので、市としても高山市やはり海外への部品供給等につながる企業もございますのでそうした啓発をこれからもしていただきたいと思います。
　今その中でどのような分野でということをお聞きした訳ですけど、今の部長の答弁の中でもライフライン部門、特に応急復旧では大切な部であるとの答弁もありました。私ども大変ライフライン部門心配しますのは上下水道の問題（です）。すぐに飲み水に事欠かないかとか、埋設管の問題は（それ自身が）表に出ておりませんのでこれまでも今のアセットマネジメントの問題の中でも、に現れない危機管理の問題であるということを複数の議員から皆さんに申し上げてきた処でありますが、村上水道部長にこうした意味でのライフライン部門である上下水道部門では応急復旧に対するＢＣＰの考え方を少しお聞きをしておきたいと思います。

村上水道部長）　現在上下水道部門におきましては、事業継続計画は未策定となっております。ライフラインであります上下水道の継続計画につきましては、市民の生命、生活維持のために欠かすことのできない大切なものであり、早期に復旧を図ることが重要であると認識しています。上下水道事業の事業継続につきましては限られた職員数で初動対応を行うことが必要であるため、継続する業務と休止する業務の整理を行うと共に、生活に欠かせない飲料水の供給といった継続する業務につきましても、優先度を付けていくような形で事業継続計画を策定することが必要であると考えております。又、実際の災害発生時には他の水道、下水道などの事業体等の応援を受けると共に、指定管理者や各委託業者の協力を得ながら早期の回復を目指すことになっております。今後市の業務継続計画に合わせ指定管理者や委託業者にも業務継続計画の策定を求めることとなります。いずれにしましても大規模な災害が発生しそれを乗り切るために何より重要なのは、職員の常日頃の意識付けであると考えています。限られた職員のなかで早期復旧の対応をするためにはどの職員でも、どの現場どのポジションへ行っても対応できるようにしておかなければなりません。浄水場や終末処理場のシステム、又土の中に入っています埋設管の状況など現場を理解、熟知しておくことが最も大切なことがと思っています。その為に日頃から職員の教育を行っているところございますが、今後も市民の生活を守るために職員の知識、意識向上に努力していきたいと思っております。

中田清介）　只今部長からお答えをいただきました。特にインフラ部門の責任は重い。それから初動体制でそうしたところを埋めていかねばならない（ということでした）。これは全庁的に職員をどう貼り付けていくかのということの問題でもありますけど、高山市で想定されております災害には火山災害、地震災害、一部河川災害などもハザードマップ等で把握していただいてはおりますけど、何とかこれ早く良い計画を創っていただきまして安全安心なまちづくりに励んでいただきたいと思います。

　続きまして３の質問に移らせていただきます。今後の指定管理制度の更新についてと通告をさせていただいております。平成１７年に大きな議論を議会でもさせていただきまして、高山市の指定管理者制度（平成）18年からそれぞれ進んできております。今までに認識するところでは３年間の試行期間を終えて、５年間の指定管理期間今度の平成２５年で終わりまして、（平成）２６年からは新しい指定管理の期間にはいるというふうに認識しています。２６年から入る指定管理にはいる施設といたしましては１６６カ所、２７年からの施設が８５カ所ぐらいあるとお聞きをしております。他の施設もありますのであわせて２５７カ所の指定管理を現在進めていただいておるところでございます。
　こうした問題今までも大変努力をしていただきました。行政、役所の努力ばかりでなくそれを受けていただく当事者の皆様にも、公の仕事を民間で受け持つということの制約の中でも、大変一生懸命取り組んでいただきまして現在に至っていると思っています。今後は先程別の処でも申し上げましたが、もう少し再度の指定管理期間にはいるという段階では、何が（どういうところに）もう少し考慮をしながら新しい指定期間に入る。そういうことが必要なのかを考えてみました。今までのことを考えますと、なぜ８５施設が次の年度（１９年度）から（指定管理に）入ったのかということが一つ大きな問題であったと思っています。これは民間と行政のものの考え方違い、会計制度の違い、間接経費をどのように見てやるのかということが少し行政側に配慮が足りなかった。私は原因はそこにあったと見ております。特に地縁団体の皆様に地域の施設を守っていただく。これは経済効率化ばかりでなくその地域を行政と共に輝く地域にしていただく、そうした大きな（使命の）もとそういう指定管理のあり方ではなかったかと思います。多くの皆さんがその時申されたことは間接経費を見ないまま予算上の数字を積み上げて押しつけられてもこれは出来ないと、そいうことであったと思っております。このことはやはりどっちが悪いということではなくて、ものの見方が行政の皆さんは先程もうしあげました、行政の論理でそういった訓練をされておりますので、予算上の積み上げ数字が３年間の平均をとれば良いだろうということで出されたわけでありましたけど、そに様なところは今後も注意し留意しながら指定管理者の皆様と話し合いを続けられまして、再度の指定に向かわれるのかといった話し合いをしていかなければならないのではないかというふうに思います。（１）としてイコールパートナーとしての対話と理解というふうに通告をしております。�@として業務の継続性と公募非公募の問題並びに適正利潤を保証する制度運営についての考え方はしております。これはまあ一期目の指定からの反省点も含めまして通告をしております。今後とも一回目の指定と２回目の指定、３回目と回を重ねる毎に経済効率性というものはだんだん薄められて参ります。期間を延長する毎に民間へ出すたびの官民経済格差、お給料の差ですけれどもそうしたものによる経済効率性というものは浮かび上がってこない。そういう状況になっております。そういったところをどのように対話を重ねられて次ぎに向かわれるのか、そういったところを少しお聞きをしておきたいと思います。並びに適正利潤を保証する制度運営というふうに（通告には）書いておりますけど、これも先程申し上げました間接経費をどのように（見るのか）、十分見て上げることによって気持ちよく働いていただける。（そうした対応がないと、過去の）数字の積み上げで受ければ赤字になるのに、なぜ行政はこんなものを我々に押しつけるのだ、と言われることのもとにもなりますので、今官民協働のまちづくりを進めております。２回目の指定にあったてはこうした点十分留意をしなければ、やはり満足のいく結果も生まれてこないと思いますので、この辺の考え方（を）お聞きをしておきたいと思います。�Aとして更新時に経済性重視のみで競争原理が働くと、サービスの低下につながる場合もあるのではないかと書いて（通告して）おります。これはまあ当たり前のことでありまして、余りぎゅうぎゅう締められれば結果的には撤退、それから経済面だけの競争が効き過ぎると、雇用面の安全安心性、継続性、そうしたものもなくなってくる。それから、ひいては地域づくりの一環としての地域への波及効果といったものも、経済性を追求するばかりにご和算になってしまうというような結果も出てくるのではないかと言うことを少し申し上げたいということで、このような書き方をしております。二つ纏めましてイコールパートナーとしての対話と理解（と）纏めておりますが、これがますます二回目以降の指定管理の考え方の中には必要となってくるということで、この様な事と（通告と）なっております。その部分についてご見解を伺いたいと思います。

寺境財務部長）　指定管理者制度のご質問でございます。指定管理者制度につきましては平成１８年度から本格的に実施をしておりまして、これまでもいろいろなご意見を踏まえながら制度の見直しを行ってきたところでございます。今議員申されましたように、指定期間につきましては当初は３年間でございました。次の更新時には５年間を基本としておりまして、多くの施設がこの平成２５年度に期間が満了すると言うことで、次の募集の準備を進めているところでございます。指定管理者の更新に伴いまして議員ご質問の公募非公募の問題であったり、指定管理料をどうするか、適正利潤の保証をどうするかといった事など様々の課題があるといったことは認識しております。そういった課題を整理をさせていただきながら、次の更新の時には市と指定管理者は単なる委任者・受託者の関係ではなく、公の施設の設置目的を効果的に達成するためのパートナーという認識を持って、これまで以上により良い制度となるよう見直しをするよう現在検討しているところでございます。�Aのサービスの面でございますが、指定管理者の選定にあたりましては、価格競争による入札ではなく市民サービスの向上や安定した経営管理体制といったことを踏まえまして、�@の方の課題ともあわせて総合的に審査をする方法をどうしていたらいいかと言うことを、検討して参りたいと思っております。

中田清介）　これまでいろいろな調整を重ねられて試行期間後の５年間、もう過ぎようとしておりますけど余り大きな不満も出てきてないようではございます。ま、３年間の内に吸収されて対応されたという処なんでしょうけど、指定管理制度の環境も年月が経って来て変わってきております。内容につきましても行政処分ではあるけど協定には契約としての法定効力も出てくるよと言ったような解釈も出てきたようです。こういったところも押さえながら行かなきゃならない（課題である）。行政処分であっても十分な話し合いをする中でその契約内容、協定内容を守ってやるというこの姿勢を（貫くことが大切）。高山市にはありませんでしたが全国的にはあったようでございます。その様な指摘も、今国の方から注意事項として出ているようでございますので、そのようなことにも留意をしていただきたい点がございます。もう一つコンセッション方式とかアフェルマージュといったような、指定管理からもう一歩進んだ管理形態、こうした事に対する民間の研究がすごく進んできているように思います。特に国が進めています水道事業の海外展開といったようなことに関しては、そうしたことが盛んに言われております。ただそれは段階を踏んだ業務の拡大なり信頼関係の醸成があって、初めて市民が納得されるそうした状態になると思いますけど、こうしたものの提案が順次出てくるようになれば、高山市の指定管理が一人前になったなというところではないかと思いますけど、そうしたことも今後対応していただかねばならない問題点の一つなのではないかと思います。（２）として指定管理事業の総合的評価と連動した更新ということで、３点ほど書かせていただいております。指定管理制度の根本は協定を結ぶ際の公平性・透明性、それから議会のチェックが入る。そうしたことのプラス面を活かした民間との協働であると捉えさせていただいております。ただここまで８年間程が済んで（経過して９参りますと、良好な運営団体につきましてはどのような加点方式なり評価を加えてやれるのか、といった議論もされてきております。これはそれを全て排除しますと公正な競争という面での目的からはずれてしまいますので、そこには留意をしなければなりませんが、経済の効率性から安定した雇用・安定した運営、そうした点に評価も変わってくるというように思いますので、こうした点の更新に向けての対応は、継続性を重視した更新への対応は必要ないかと（通告で）言っておりますけど、多様な方式があると思います。多様な指定管理者の皆さんがおられますのでＮＰＯも民間企業もＳＰＣもございますし、地縁団体もございます。それぞれにあった方式でそうした評価の方法を又考えていただけないかと言うことで、�@（の通告）としております。又、指定定管理者制度というのは協定に基づきまして複数年、今ではだいたい５年の運営をお任せしておる訳でございますけど、複数年の総合的な事業評価をきちんとしてやらないと、経済面の効率性だけだという様な不満も出てくるのではないかと思います。この辺のところ、複数年にわたる総合的な事業評価、どのように捉えられているかということをお聞きをしておきたいと思います。又�Bとしては団体のモチベーションとインセンティブを活かす指定管理のあり方と評価とはと言って（通告）おります。インセンティブの考え方はこちら側、行政の方がどういったインセンティブで刺激をして、（受託者の）モチべーションを高めていただくかということが大事な指定管理の運営の根底でありますので、その辺の処考え方ありましたらお聞きをしておきたいと思います。

寺境財務部長）　まず一点目の継続性という点でございますが、雇用の安定といったことでは重要なことだと思っております。一方で指定管理者の更新というのは、これまでの管理が適切に行われてきたかどうかを判断する良い機会でもあろうかと思っております。そういったことでこれまでの指定管理者が継続すべきかどうかも含めまして、先程申されましたように施設別の分析でどういった方法が良いのかも含めまして、総合的に評価をしていくべきということで少し研究をしていきたいと思っています。それから２点目の複数年に渡る評価ということでございますけれども、現在も外部委員も含めました評価審査会というものを開催しておりまして、過去の実績でありますとか経営状況の推移といったものにつきましても審査をしているところでございます。ただ複数年に渡る総合的な評価の方法としては、もう少し精度を高めて行くべきかなということも思っておりますので、その辺につきましても検討して参りたいと思っております。
　それから最後に平成２６年度の指定管理者の更新にあたりましては、当初の（制度）導入の時とは市民のニーズであったり公の施設を取り巻く環境も大きく異なってきていると思います。先程からの復唱になるかと思いますが、指定管理者の選定にあたりましては、市民サービスの向上や経費の節減といった制度の目的、大前提の制度の目的に加えまして施設の管理おける評価結果、それから地域振興そういったことに対する寄与につきましても、選定基準の中でどう入れていくのかといった見直しをしながら、より良い選定に向け検討して参りますので宜しくお願い致します。

中田清介）　今お答えいただきました。そういった方向で是非、試行期間を含めまして３期目という事になりますけど、官民連携のまちづくりを進めていただきたいと思います。一点だけ申し上げますけどそういった中で指定管理者の皆さんに自主事業をどのように進めていただくか。これが一つの大きな観点でありまして、それで制約される部分もありますけど、将来的にはそうしたところを伸ばしてやるそういった考え方も必要じゃないかと思いますので、今後の留意点として議論して参りたいと思います。これで私の一般質問を終わります。